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カイリュー育成論〆
日時: 2010/12/19 22:43
名前: FDR◆P6XNj1zrOPQ

カイリュー育成論跡地

ご迷惑をお掛けしました。
主記事は消えてしまいましたが、継続する場合は新スレを立てて下さい。
メンテ
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Re: カイリュー育成論 ( No.166 )
日時: 2011/03/15 15:30
名前: ああ

雨パ使用と曇パ使用のカイリューを比べても無意味だよね。
尚且つ、これは雨パで使うと添えてあるのならば思考できる範囲だね。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.167 )
日時: 2011/03/15 17:05
名前: アズキ◆CzJCqKqyTm2

雨に頼り過ぎ云々ではなくて範囲の問題ですよね。
私の考えとしては、バンギに対してこの子を選んだ覚えが無いので波乗りは考えませんし、
雨下なら波乗りは通ると思いますが、砂嵐状態の方が多いのでは、、?
マンダでいうドロポンの劣化バージョンな気もしますし……

電磁波等で素早さ↓+砂嵐→石刃とか想定されてしまうのですが……
それに、水で抜群取れる相手は大抵暴風刺さるんですよね。。
それに暴風も雷も追加効果が備わっています。

雨が止んだから、砂嵐下だからこの2つは使えない、、?
順を追って説明します。
天候が無い場合→気合い玉が外れるのが怖いから打てないと言っているようなもの。
砂嵐→まず砂嵐発動員がいるのに、マルスケが自動で潰れる危険性があるのに選出する必要はない。

こんな感じですかの。。

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Re: カイリュー育成論 ( No.168 )
日時: 2011/03/15 18:05
名前: たま

あー話がごっちゃになってるね。
とりあえず後半は範囲にバンギを持つきあいだまの話です。

前提としてサブ技はメイン半減に対して速度を出すための技なんで、そもそも抜群うんぬんって発想は捨てた方がいいと思うよ。
カイリューを止める場合はユキノオー、水などのいわゆる雨パ対策でなく、普通は鋼なりを先に選ぶでしょ?じゃないとメインを普通に食らうんだから。
どちらかと言えばバンギはぼうふう半減で繰り出される側です。きあいだまをきったカイリューはラティと似た範囲になるんで、雨解除と合わせて狙いやすいんじゃないかな。
なみのりは同様に、この時でてくる鋼に雨下でもっとも速度がでるって話ですね。こっちはグロスとかハッサムとか。

最終的にはどこを崩すかがパのアプローチによるんで、上みたいな形に技の範囲を書いた上で各々が適当に選択すればいいということですね。
きあいだまをきる場合はナットレイ、バンギに対して選出をあきらめることになり、パの他のポケが処理できるような構築をする必要があります。

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Re: カイリュー育成論 ( No.169 )
日時: 2011/03/15 18:28
名前: ああ

雨パで使うならニョロトノと組ませるわけだから、勿論雨使う前提の構成にするよね。
そうるすと鋼に対して大文字は使えなくなるから波乗り選択以外ありえないよね。
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Re: カイリュー育成論 ( No.170 )
日時: 2011/03/15 18:31
名前: メラ◆6RBAShfO0lQ

雨パだからって雨頼りの技構成にする必要はないぞ。
こいつ気合球あるし、鋼に対して波乗りじゃなくても十分。暴風はまぁ一致で強力だから欲しいとこだけど。

水なら他のすいすい持ちとかに任せたほうがいい気がする。
こいつにまで波乗り入れると技とか偏りすぎてパーティ的にバランス悪くなりそうだが。
ニョロトノと他すいすい等の水と、んでこいつ確定すると3匹も水持ちって、天候変わったらきつい。

個人的には波乗りよりも気合球優先かな

>>169
鋼に対してって、ナットレイとかエンペルト考えてる?
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Re: カイリュー育成論 ( No.171 )
日時: 2011/03/15 20:25
名前: トク!◆J04g9Z3h8Zc

気合い玉安定です。
こちら持ち物なしで特防特化されてると乱数2ですが、こちらへの有力な手段がないので殴り勝てます。命中がアレですが…
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Re: カイリュー育成論 ( No.172 )
日時: 2011/03/15 20:35
名前: ああ

波乗り安定ですね。
相手の持っている技や此方の命中の安定しなさを考えればわざわざ気合玉でエンペルトとナットレイを倒しに行く必要は無いです。
苦手な相手は逃げればいいだけの話です。
ましてやその2匹の鋼は慎重、穏やかHDなど結構多いですよ。
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Re: カイリュー育成論 ( No.173 )
日時: 2011/03/15 20:46
名前: メラ◆6RBAShfO0lQ

>>172
基本的に逃げればいいが波乗りだとほぼ完封される。それになんでもかんでも逃げればいいってもんじゃないだろう。
例えば雨パで波乗りカイリュー使えば当然ナットレイに弱い奴偏るわけで、カイリュー出すたびにいちいち納豆に勝てる奴だしてたら交代読みくらって乙る
こっちから納豆降臨読みで気合球当てていくくらいの積極性がなければそもそも納豆自体に手が出せない。
波乗りは安定どころか無償に近い降臨許すだけでしょう。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.174 )
日時: 2011/03/15 20:54
名前: ゼーガペイン◆iiK8Nl2X9BU

波乗りを確定という場合は雨パ奇襲という形でしょう。

今は基本ニョロトノですが起動要因を変えれば面白いと思います。

自分も雨パでは波乗りより気合い玉のほうが優先度は高いと思いますが^^;
命中気にしてたらランダムの考察は・・・トレイン使用なら命中気にしますが。

>>173
自分のPTに地面やダースいないと納豆は電磁波安定でしょうね^^;
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.175 )
日時: 2011/03/15 21:10
名前: メラ◆6RBAShfO0lQ

命中率は、そこまで気にすることはないと思う。
何発も当てる事を前提としてるわけじゃないし、命中70はまぁ気合球の性能考えれば十分見合うでしょうね。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.176 )
日時: 2011/03/15 21:35
名前: かわうそ◆ykZqR1Bidkc

上の人も書いてるけど、波乗りか気合玉はパーティとの相談が前提で安定・確定とかない気がします。
気合玉の範囲も優秀だと思いますが、やっぱりニョロトノ等の水が使う水技とカイリューが使う水技は意味合いが違うと思うので。

自分は雨パ状況下で
流星群・暴風・雷・大文字
で使ってます。
大文字はナットピンポで雨下でも気合玉より威力出ますし(ほぼ差は無いですが)、相手にバンギがいたらほぼ選出から外すので。
まぁ参考にはならないと思いますが。

他の鋼に対してはやっぱり雷・大文字より波乗りの方が威力出ますね。
差は食べ残し1回分ほどだったと思います。

追記:
今更ですが、すでに上の方で全く同じ書き込みがありましたね…
重複失礼。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.177 )
日時: 2011/03/15 22:26
名前: mk48◆uCNJgtbZpcM

環境やメタをかなり意識した話をしますので、気を付けて下さいね。
育成論でそう言う話はすべきではないと理解していますが、ご容赦願います。

メタグロス/ハッサム/ナットレイ/エンペルト/ドリュウズ/ヒードラン
上記の6匹が、恐らく現環境で使用率が高めの鋼タイプかと思われます。
ドリュウズとヒードランは、雨パには出て来れませんので考えない事とします。

水に耐性が無いグロスやハッサムが雨パに対して選出されるのであれば、
「D133orD135グロス」や「HDハッサム」の可能性が非常に高いかと思われます。
雨ドロポン1発で沈むような特殊耐久では、まともに立ち回れませんからね。

と言う訳で、D133グロスでダメ計をしてみました。
(D135グロスとHDハッサムの方が特殊耐久は上です)
カイリューの方は特攻特化でダメ計しています。

カイリュー Lv.50
  → メタグロス Lv.50
ダメージ: 57〜68
割合: 30.4%〜36.3%
回数: 乱数3発 (54.1%)
技: かみなり
威力: 120
タイプ: でんき/特殊
攻撃力: 167+
防御力: 133
最大HP: 187
天候: おおあめ
相性: ×1

カイリュー Lv.50
  → メタグロス Lv.50
ダメージ: 68〜81
割合: 36.3%〜43.3%
回数: 確定3発
技: なみのり
威力: 95
タイプ: みず/特殊
攻撃力: 167+
防御力: 133
最大HP: 187
天候: おおあめ
相性: ×1

雷と波乗りでは、確定数に大分差が出て来ますね。
グロスとハッサムを意識するのであれば、波乗りが必須のようです。
エンペには雷がありますので、気合玉はナットピンポの技となりますね。
雨パの天敵なんで、ピンポで持たせておく価値は十分ありますけどね。


追記
ハッサムには暴風が等倍で刺さるのを忘れてました。
HDハッサムへの暴風は乱数2発(18.0%)のようですね。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.178 )
日時: 2011/03/15 22:59
名前: アズキ◆CzJCqKqyTm2

単純計算であると>>177の方が正しく、間違いありません。
ただ、もう少し深い話をしますと、追加効果も考えた方が良いでしょう。

無天候時↓
雷:威力120、命中70%→威力期待値84
波乗り:威力95、命中100%→威力期待値95
これを見れば確かな開きがあります。
ですが、雷には追加効果があり、相手麻痺→行動不能を考慮すると、
雷の実質威力期待値は91になります。ですが、微々たる差でもまだ足りません。。
これは相手が此方よりも遅い時にこの結果であり、相手が早い時に麻痺すれば期待値は上がります。
技一発KOならば雷の期待値は84のままと思われますが、結果論ですので、本質的に91以上なのです。

雨下↓
雷:威力120、命中− →期待値120
波乗り:威力142.5、命中100%→期待値142.5
無天候時と同様に、雷の実質期待値は130となり、結構差が開きます。
ただ相手が雨パ対策、水対策をキッチリしてくることを考えると雷の方が良い気がします。
あくまでも、明らかな雨パだと相手に分かってしまう場合に限りますけどね。
つまり此方にニョロトノが入れば、雷>波乗りって話です。

今度は雨下での文字、暴風、気合い玉を考えます。(文字、玉は倍で入る、暴風は等倍で)
文字と気合い玉は威力が同じなので、炎4倍の子と格闘2倍の子へ入る威力は等しいので、
命中では明らかに文字、追加効果では相手の特防が高い時は若干気合い玉に傾きます。
文字も相手を火傷にすることが出来れば物理アタッカーは半分機能停止ですので、、
ですが、文字は4倍狙い、気合い玉は万能ですが、特性上バンギには向きあえない、
文字もノオーに繰り出すことが想定出来ないので総合してみると範囲の広さからも気合い玉に軍配が、
暴風:威力120×1.5、命中− →期待値180
気合い玉:雷と同じように期待値84、ただし倍で入る時168
さらに暴風は混乱、気合い玉は特防↓がありますので、これを考慮すると、
暴風210、2倍気合い玉約195、無天候ならば暴風144、2倍気合い玉約195です
つまりは、流星、暴風、雷>波乗り>気合い玉>文字になると思うのですが。。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.179 )
日時: 2011/03/15 23:38
名前: ああ

>>173
そりゃポケモンバトルなんだから苦手な敵が来るに決まっているが、それなら此方もまたそれに対して苦手なのを繰り出せばいいんだろうが。
何で苦手な相手とわざわざ戦わないといけないのか知らないけど、ポケモンの技欄なんて4つしかないんだから全部を相手に出来るわけないだろう。
何かのメリットを得たら何かのデメリットを追うわけだから
そういう自分が有利になる思考はこういうところでは向かないね。

>>174
どうでもいいが^^;←これは使わないのが掲示板のローカルルールだ。
トレイン仕様とかランダム仕様とか確立は同じで戦う量が違うだけだから何の理由にもならないね。
試行回数が多ければ多いほど確立が重なったり、不利な状況がおきやすくなるのは当然だけど、そりゃ此方もトレインなどでは有利な状況は起きているのだよ?
普通はトレインなどでは勝つ回数の方が多いから一回負けたらそのとき不利な状況を言い訳にしたがるから影響が大きいが
実際錯覚であってそんなこと無い。


>>175
そうか?
ナットレイやエンペルトなどの相手は宿木や食べ残しなどあるのに確定数が変わるし、一度当てられないと詰まるし、高速移動とか積まれたり電磁波とか撒かれて厄介だけどな。
2連続で当たる確立と少なくとも1回は外れる確立を求めてみるといい。
確定1だったら逃げ腰じゃ勝てんので勿論当たる前提で議論するけど。

>>176
悪いことは言わないが
雨下で大文字を使うのは良くないんじゃないか。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.180 )
日時: 2011/03/16 00:11
名前: 暇人◆U9BcnzoqVtY

ナットピンポになるけど文字はありだと思うよ
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.181 )
日時: 2011/03/16 00:30
名前: ああ

それだったら気合玉で良くないか?
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.182 )
日時: 2011/03/16 01:31
名前: たま

仮にナットレイピンポだろうが、周りがナットレイに弱くカイリューで抜く必要があるのならきあいだまなりが必要になるね。逆にそこまで苦にならんのなら等倍ぼうふうで十分だと言える。
かみなりが一般的に優先度が高くなるのは水が水を抜きにくからで、例えばルンパみたいなので水が苦にならんのなら別に必要はないよ。
サブ技の優先度は普通こんな感じにパとの兼ね合いで決まります。

特定対象を意識して採用される技なんだから、その対象に対して数字が足りているならそれでいいんじゃないの。かみなりの麻痺で崩すとかもサイクル思考で理解はするけども。

そういうのに関係なく採用されるのはメインのぼうふうとりゅうせいぐんのみ。


どーでもいいけど雨対策って何なのかね。
自分はユキノオー単体とかナットレイとか水とかだと思ってるんだけども。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.183 )
日時: 2011/03/17 17:29
名前: なお◆9tsgna9fdb2

雨パ以外でのマルスケカイリューについて一言。

このポケモンは何故かラティの眼鏡流星群耐え調整やら何やらで耐久に多く振るのが主流みたいですが、HP満タンの状態での有利な相手への強引な後出しに関しては、耐久無振りであれ十分だと思いますね。
耐久に振るよりその分Sに回して幅広く後出し、または舞って全抜き狙うような使い方で良いかと。

陽気or意地っ張り
AS252ベース 竜舞い、逆鱗、何か、何か 
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Re: カイリュー育成論 ( No.184 )
日時: 2011/03/17 17:41
名前:

電磁波 身代わり 羽休め 流星群

結構強い
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Re: カイリュー育成論 ( No.185 )
日時: 2011/03/17 17:57
名前: 龍◆vTNz0LHFieo

>>184
居座りたいのか打ち逃げしたいのかよくわからないです

どういう運用?
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Re: カイリュー育成論 ( No.186 )
日時: 2011/03/18 16:49
名前: とくめい@別端末◆kwHbbv3HBTY

FDRの建てたスレはもう主不在ですよ
ロック申請出しておきます。
sage
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Re: カイリュー育成論 ( No.187 )
日時: 2011/03/19 13:17
名前: 解くメー


>>184

これはひどい
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.188 )
日時: 2011/03/19 15:51
名前: やこう

そんなことドヤ顔で言われても困るんだけど
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.189 )
日時: 2011/03/19 16:02
名前: とくめい@別端末◆NJsOnCa/Tmc

ロック申請が既に出ているので以後sage進行で。
メンテ
Re: カイリュー育成論 ( No.190 )
日時: 2011/03/26 22:38
名前: 匿名

>>0
調整中に意見申し訳ないが
基本型というのは微二刀型のほうがよさげ
耐久型も実質的には電磁波型だね
メンテ
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