ヌメルゴン育成論
日時: 2013/11/06 22:10
名前: lst◆aZa7TxW3LVQ ID:LVPDbHWg

●タイプ
ドラゴン

●タイプ相性
2倍:氷竜妖
半減:炎水電草
 
●特性
草食
潤いボディ
ぬめぬめ(夢)直接攻撃を受けると相手のすばやさを1段階下げる。

●種族値
HP−攻撃−防御−特攻−特防−素早さ
90-100-70-110-150-80

●覚える技
不明
メンテ
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Re: ヌメルゴン育成論 ( No.1 )
日時: 2013/11/23 04:26
名前: ID:PtSxQyCI

叩かれることを覚悟で書きます。

今回は物理技をメインに考えます


まず特性

草食にしようと思います

理由として

潤いボディは雨がある時のみ発動します
ですが雨降らしでも5ターンに変更された今回からは
使い勝手が良いかと言えば微妙です

ぬめぬめは接触技限定で効果が発動します
ですがヌメルゴンの物理耐久はそこまで高いものとは思えないため今回は採用なし

その点、草食は宿り木などの草技を読み出していくことで無償で攻撃を上げた状態で戦えるため物理型のヌメルゴンにはベストなのでは、と思います


次に努力値の割り振り

半減できる特殊技に対しての後出し前提の為
D252振り

残りは火力を上げるか、
更に耐久を上げるか、となります

火力を上げる場合はAに252
耐久を上げる場合はHPに252
または調節とします


次に道具の選出です

妖精の登場により龍技の無効化されるようになり
拘り系の道具は厳しいです
また命の珠も耐久を削るので止めておきたいところ

そのため食べ残しなどの回復系や
チョッキで特殊耐久の底上げや
読み外しの保険で弱点保険を持たせるかが良いかと思います

ただし欠点として
チョッキは物理には作用しない所
弱点保険は相手より早いかもう1発耐えなければ意味がありません



次に技選出です

今回は物理型なので物理技と変化技のみ
(他に有効な技があったらお願いします)

・物理技

 確定技

  逆鱗─タイプ一致の技
     操作不能や反動には対策が必要

  パワーウィップ─冷凍ビームを持つ水タイプを牽
          制する為

 選択技

  地震─逆鱗を半減する鋼に対する有効打です

  アクアテール─需要は低そうです

  フェイント─先制技、守るを貫通


・変化技

  守る─食べ残しと相性がいい

  毒々─守ると同時に使うことをお勧めします

  雨乞い─炎技弱化や水技強化用
      (ヌメルゴンで降らせる必要はない)

  威張る─特殊型に対する有効打です


また夢特性のマリルリとの対戦はかなり不利
後続での対策が必須
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.2 )
日時: 2013/11/23 09:35
名前: あしゅ。 ID:LEYKWjkM

とりあえず今までヌメルゴン幾つかつくった中での物理型を書きます

迅さんと同じく特性草食@チョッキ
性格は火力重視か耐久重視で決める
因みに俺はいじっぱりにしてました
それと素早さはそこそこ高いのですが、今回は捨ててます

努力値)
H252 A60 D196 残り適当

物理技候補)
・アイアンテール
最悪フェアリー相手に戦える
ちなみにH252振りのフラージェス、ニンフィア、メガサーナイトを確定2発で倒せる
その後あまり需要無かったのでドラゴンテールに変えたりしてましたが…
・地震
これまた最悪メガクチ相手に戦える
H252で乱数2発
メガシンカしてないクチートなら確定2発
・パワーウィップ
H252振りの水ロトム、マリルリを確定2発 H無振ラプラス確定2発
・岩雪崩
ASぶっぱハチマキアロー確定1発
因みにブレバは1発くらい耐えるハズ
まあ耐えなかったら意味ない
CSぶっぱメガネバーン確定2発
メガネバーン流星群は確定2発で耐える、よって負ける
あんま意味ないかも
対飛行です
※上記のものは全てB無振性格補正なし

耐性)
※下記のものは全てC25S性格補正あり
・冷凍ビーム
ラプラス乱数3で耐える
変幻自在ゲッコウガ乱数3発
ヤドラン確定5発
メガガルーラ乱数6発

・ムーンフォース
メガサーナイト乱数2発
フラージェス、ニンフィア確定2発

以上、特殊受け、物理型ヌメルゴンでした
訂正、欠点、なんか変なとこがあると思いますが参考程度に
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.3 )
日時: 2013/11/23 09:56
名前: あしゅ。 ID:LEYKWjkM

訂正
耐性ですが、フラージェスニンフィアのムーンフォースは確定2発ではなく確定3発で耐えます
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.4 )
日時: 2013/12/06 17:51
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

とりあえず誤魔化せそうな範囲としては
サンダーライコウランタンウルガシャンデラギャラ水地面ロトム洗スターミーボルトロス辺りがぱっと思いついたかね
結構しんどいのもあるけどこれぐらいには出していかないと採用しづらい感じ

C252補正有りで拘ると確1の対象が何体か出てくるのでベターなんじゃないかと
こだわり流星群でH252サンダー低乱数37.5・スターミー確1・ライコウ高乱数1(93.8)HP252シャンデラ確定1 HP252ロトム洗乱数1(87.5%)
役割ポケつってもこれぐらいの決定力は持っていて欲しい時代だしね

という訳で
控え目 H252をベースに調整、S調整、C252 @こだわり眼鏡
流星群/大文字/選択肢/選択肢

他に特に優先度の高い技も思いつかないんでこんなとこじゃない
一貫性意識で雷だとかメタ依存の技入れたりだとかそんな感じ
ある程度数値で受けれるんで上で挙げた以外のポケに対しても割と強引に流しにいけそうなんで、その点は評価
割と広く繰り出せるから66とかだとそれなりにパに入れやすいのかも
まぁ環境的にはスカーフサザンみたいな動きのほうがいいんだろうけどねー


A252補正有り鉢巻きもどうかと思ったけど
終盤までドラゴン技打てないのはしんどいなぁ
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.5 )
日時: 2013/12/06 18:31
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

>>4
投稿してから気づいたけどこれってスカサザン・ラティの劣化だよね
耐久が上がってるから安易に役割がより安定しているって風に考えちゃったけど
ラティスカサザンは上から殴れる分、耐久低くても問題ないし、
環境的にもラティ程度の耐久で足りるわけだしな。
誤魔化しの範囲に関しても釘づけ対象が圧倒的に多いラティスカサザンの方が上だ。
そもそも環境自体がヌメルゴンみたいな受け寄りなポケモンよりも
汎用性の高いポケモンを要求している訳で。

強いて言うならウルガモスの範囲辺りが差別化要素になってくるんだろうけど、
それだったら>>4の構成じゃ岩雪崩で確1に出来ないので見直さんとなぁ
>>4の構成崩して差別化成立させたらさせたでこんどは絶対値的に強さが足りんような
普通に強い筈のポケなんだけど比較対象が他の竜なんで不遇な扱いを受けるんですなw
ラティアスみたいなもんですなw
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.6 )
日時: 2013/12/09 19:33
名前: 銀と金◆8TRWp38VwO6 ID:xHESlaRQ

>>5
他でも突っ込んだけど前の世代を基準にしてますよね?とりあえずラティはもう忘れた方がいいと思う。
あいつは竜技が無効化されなかったから強かったポケモンです。
まだ未解禁だから可能性はなくはないけど大文字や対フェアリー技(特にクチート)を覚えないのはXYでは痛すぎる。ついでに格闘が使われてないか、使われてたとしてもメガルカやバシャーモみたいにラティより速いのが多いのもマイナス。
多分先発で壁張って置き土産とかになると思う。

控え目HCベースで調整。
流星群 大文字 ヘドロウエーブ 選択(竜波動、濁流、岩雪崩、雷等)

濁流はヒードランが解禁されたら。

メガバナに繰り出すならC252で眼鏡を持たさないと不利です。その場合は竜波動が確定枠にいきます。
ロトムを特に強く意識するならS68がおすすめです。

比較対象はやはりサザンドラ。
ただメガリザYやウルガモス、ヒードランにはこちらが有利。繰り出されるトゲキッスやサーナイト、マリルリなどにも。
ヒードランは解禁されてないけど眼鏡でなければ竜波動は確定3。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.7 )
日時: 2013/12/10 00:12
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

いや貴方の中でのラティオスの評価がどうであれ
劣化差別化は採用理由がかぶっているもの同士で議論されるものだから、
ヌメルゴンやらガルーラスレでラティオスが引き合いに出されるのは当然の事でしょ
ヌメルゴンとラティの採用理由を考える上で
守備範囲が割とかぶっていて、尚且つかぶっていない範囲においても
差別化要素としては微妙なんじゃないのかっていう
差別化を論じる上でごく当たり前の主張をしているだけで。
そんでさらに役割の安定性の点においても>>5で述べたように
ラティの耐久値でも現環境では足りているから差別化は出来ないと思っているんで、
ラティとかぶっていない守備範囲を無理矢理にでも評価しないなら劣化ポジションになるっていうだけの事

別に俺は何でもかんでもラティオスと比べてる訳じゃなくて
パーティ構築論に基づいた必要性の考え方に沿って論じているのね
あと別スレでも言ったけどラティオスは4世代が異様に強すぎただけで
5世代6世代と弱体化しても普通に強い。
ラティオスの性能を現在の環境を踏まえて完璧に理解したら強さが良くわかると思いま
実際に回してみて弱く感じるのはメタの問題なんじゃないのかね。
まぁこれ以上は6世代のラティオス専用スレが立ってからだなw

メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.8 )
日時: 2013/12/10 19:04
名前: 銀と金◆8TRWp38VwO6 ID:xHESlaRQ

なにか忘れてるなと思ったら>>6で気合い玉を選択肢に入れるの忘れてたw

>>7
>>6でラティが弱い理由は流星群でごり押し出来ないのと元々攻撃技が充実してないって言ってるのに
それをスルーしていきなり耐久云々言い出したってことは少なくとも攻撃面でラティは雑魚ってことは伝わったってことでいいです?

じゃあ耐久面の話をさせてもらうとなんかよく5桁の数字を転載して優秀だのダメだの言ってる人が居るけど耐久面で重要なのは数値よりも耐性なんですね。
それではっきり言わせてもらうとラティはエスパーが邪魔。
前作ではメインでもサブでも格闘が強く悪や霊が使われてないケースが多かったけど今作では格闘タイプ技は需要があっても格闘タイプポケモンの需要はあんまりないんですね。
理由はタイプ是正のあおりをある意味ドラゴン以上に受けたこととガルーラ等格闘使わなくても受けループに強いポケモンの登場もありますね。まあメガルカリオとバシャーモはまだまだ強いと思いますけど。
多分ボーマンダの方がまだマシじゃないですか?

それでも浮遊は優秀な特性だからヌメルゴンと差別化は出来てますけど今度はサザンドラが立ちはだかるって感じ。
ヌメルゴンは逆にどこで差別化してるって言うと草タイプ以外で眠り粉宿り木を無効化出来て炎技や毒技も覚えるから草を誤魔化せるし格闘技も覚えるからバンギラスにも役割を持たせない・・・というわけです。

そういえば格闘技で思い出したけど>>6でヌメルゴンはサザンに比べて対ヒードランに優秀って書いちゃったけどよく考えたらサザンはピントレンズ型に馬鹿力が加わるからそうでもないのかな?

まあラティは少なくとも環境にさほど影響は与えないと思いますよ。おそらく一番影響が大きいのはヒードラン。
あとサザンドラもそうだけどピントレンズ組が前作教え技を引っ提げてくるのもどうなるか楽しみではあります。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.9 )
日時: 2013/12/10 20:50
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

>>6でラティが弱い理由は流星群でごり押し出来ないのと元々攻撃技が充実してないって言ってるのに
それをスルーしていきなり耐久云々言い出したってことは少なくとも攻撃面でラティは雑魚ってことは伝わったってことでいいです?

スルーしたのは的外れな意見を言ってるからですね
攻撃面では雑魚とか意味がわからない。俺は「決定力」の話をしてる訳で。
決定力ってのは数値・通り・釘づけ性能・繰り出し性能等あらゆる要素を考慮した上での総合的な崩す性能の事で
貴方は他スレでもそうだがその辺りの理解が足りていないように感じる
流星群が多少弱体化しようと繰り出し性能・釘づけ性能等々が優秀なラティの決定力がカスになるとかあり得んでそ
これはラティに対して潰しが成り立つポケが多少増えたところで揺らぐ部分じゃない訳で。
というか前作までの鋼しか流星群を半減できなかった環境が異常なんだけどね。


>じゃあ耐久面の話をさせてもらうとなんかよく5桁の数字を転載して優秀だのダメだの言ってる人が居るけど耐久面で重要なのは数値よりも耐性なんですね。

俺の事を言ってるつもりなのか知らんけど5桁の数字だけで性能を評価するとか意味わからんわw
属性補正で耐久指数が2倍になることぐらい誰でもわかる訳で。
現環境で繰り出しにおいて重要なのは釘付け性能だから110属のラティの繰り出し性能が低いわけないでしょう。
高い釘付け性能から半減で強引に繰り出して誤魔化せるのがラティオスだから、
格闘が多少減ろうが増えようがそんなに影響しない
んでこれは決定力に直接結びつく部分。


>それでも浮遊は優秀な特性だからヌメルゴンと差別化は出来てますけど

浮遊が差別化点て発想にはならんでしょ
さっきもいったけど差別化は採用理由を見いだせるかどうかが焦点だから、
全て採用理由に絡めて論じる必要がある訳で。
そんでそうなったときにラティに無くてヌメルゴンにある採用理由を探そうってのが差別化の議論てもの。
んでそれについての意見は>>7で述べたのが全てで、どっちかっつーと返レスが欲しいのはこの部分
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.10 )
日時: 2013/12/10 21:19
名前: レンリ◆rv7QFmw4iiw ID:CmtP2HXU

あまり他人の肩を持ちたくはないですし、考え方はかなり相容れない部分も多いけど
ラティが雑魚って意見はさすがに同意出来ないかな。

確かに眼鏡流星群に関してはかなり厳しい立場に立たされたと思いますが、それ以外の型はまだ現環境に現れてないので確実とは言えませんが活躍は見込めると思います。

そもそも止めに来るメジャーなフェアリーのポケモンは基本的に複合タイプが邪魔をしてラティ相手には分が悪すぎる。ただ、新たにフェアリー追加でサーナイトが前より余裕で来るのは向かい風。

単体フェアリーのポケモンは数値的にも厳しいのが多いのでそもそももしノーマルタイプだったとしても厳しいかな。他の特殊ATだとしても突破手段ないと厳しいから同様。よってラティで相手することは厳しい。

メガクチートクレッフィは確かに辛い。ただ、メガクチートはクチートの時に出てくるのはH振りで耐えられるが厳しい。それに解禁後はドランが増えてくるとおっしゃるように反対に減ると予想される。たとえ減らなくても交代出し、不意打ちと安直な行動するとドランが無償で出てくる。反対に交換読みで攻撃しても今度はラティが殴ってきたら何もする前から落ちるということでメガクチートもなかなか不利な展開が予想される。

クレッフィが厳しいのはいたずらごころのせいもあるのでこれはラティ以外にも辛いポケモン多いのでこれはラティだけではない。


結局眼鏡は辛い状況になるだろうし前の環境よりは厳しいかもしれないが一定の評価を得て環境上位になると予想。
んで、前から変わらずバンギラスが最強の天敵になるだろうね。

ま、机上論にすぎないけどまだ登場前から諦めるのは早すぎるのかなとね。
ラティはCSもいればHSもいるし、サポート型もいるし結構器用だしね。繰り出しやすさも強さの1つで特性も手伝って繰り出しやすいと思う。

ラティで長々と書いてすみません。ただ、いちいちラティの数値や例にだしても目くじら立てないでいいと思うよと。ああ、攻撃の数値とかは物理ATなのに特殊ATと比較するのは翡翠さんは止めてもらいたいかな。そもそも受けに来るポケモンから違うしね。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.11 )
日時: 2013/12/10 21:46
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

>>10
どのスレでもそうだけど、ラティを引き合いに出してるのは
単純に採用理由がかぶってたりだとか、現環境のエース水準の目安を伝える為だとか
明確な意図を持ってやってますがね。
まぁ多分伝わっとらんのだろうね
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.12 )
日時: 2013/12/10 22:08
名前: レンリ◆rv7QFmw4iiw ID:CmtP2HXU

>>11
私は数値だろうと比較だろうと別に例にだしていいと思いますよ。
役割が似たポケモンは比較対象になるのは当然ですし。
数値の出し方とか御自分のスレで書いておけば理解を得られて伝わりやすいのではないでしょうかね?あとは個人的に物理値か特殊値かを明文化してあればいいかと。

本題のヌメルゴンは考えてますがあっちを取ればこっちが…みたいな感じですが
特殊ならHC252から調整で基本は大きく離れないのではないでしょうかね。
ここからよりDに振るか物理に少しでも出しやすくするためBに振るかS調整を行うくらいが基本だと思いますが、あまり振り過ぎると本来の役割とは変わってきそうですし。

持ち物も悩みどころ。突撃チョッキは魅力あるけど耐久相手に毒毒撃ちたい場面もあるしオボンがいいのかなと思ってるけど耐えて何をするの?ってイメージもある。オボンで確定ずらして相手にとって痛手のポケモンが多ければ(調整してから)採用かなと。
眼鏡は火力が出しやすく特殊に出しやすいので場に出やすいコイツはいいと思うが流星群ぶっぱが出来ないのがやや残念。珠はせっかくの耐久が…なのでパス。

技は流星群以外はパーティで見てほしい相手次第かな。大文字とヘドロウエーブは優先度高めだけど必須ってわけじゃないかな。どっちかは欲しいけど。
後は見たい相手次第って気もする。

特性に関してはそうしょくが便利。ぬめぬめは面白いけど相手の物理に出す場面はあまり思い浮かばないし、物理に交換されても居座る運用ならいいのかな。早い物理に殴らせてコチラ落ちる→相手素早さ落ちる→それより元は遅いけど素早さ落としたおかげで上から殴れるポケモンを出すくらいしか思い浮かばない。面白い特性だとは思いますが。

まだまだ育成論が固まっていない段階で書き込みたくはなかったけどそろそろ本題のヌメルゴンに私を含め戻るために投稿。煮詰まってない点は申し訳ない。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.13 )
日時: 2013/12/10 22:28
名前: あしゅ。 ID:LEYKWjkM

特性はやっぱり草食が便利ですね
ですが、ヌメルゴン=特殊受けイメージが強いのでHとかB上げてぬめぬめカウンターとかでも面白いかも。
草食なら草受け→攻撃力あげてからの逆鱗やらパワーウィップやら。
うるおいボディもまぁ…うんって感じ。自己再生遺伝できるかわからんけど、雨パなら眠って回復してかみなり撃ったりとかかなぁと

メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.14 )
日時: 2013/12/10 23:11
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

草食以外は不確定要素の塊なので草食で確定でいいでしょう
鉢巻で流星群の射程伸ばすかスカーフで相手の釘付けを解除するかしないと
役割遂行がしんどそうなのでこの2つ安定なんじゃないかな
自分は汎用性的に断然スカーフ押しですね。

控え目 C252S調整残りH@眼鏡orスカーフ
流星群/大文字/選択肢/選択肢

大文字は竜技の補完て事で確定でいいんじゃない
選択肢については>>4で述べた通り。
採用するならボルトライコウスターミーシャンデラ辺りの範囲を評価してやればいいのかね
あとはまぁメタ依存だけど特定ポケとの打ち合い性能の範囲とか
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.15 )
日時: 2013/12/11 00:09
名前: 銀と金◆8TRWp38VwO6 ID:xHESlaRQ

こいつは繰り出す対象の冷凍Bやめざパ程度じゃ釘づけ出来ない耐久が魅力だからスカーフは個人的にはないかもです。

上でも書いたけど対草と特殊炎の性能に秀でてるからそこが採用理由になるんじゃない?
つい2〜3週間前なら対ライボルトとかでも使われてたと思うけどライボルト自体廃れたし。
ボルトロスが解禁されたらその辺りがとって変わってくるだろうけど。

特性は他にもあったの忘れてたから草食前提で話しちゃったけど草食に賛成です。

フシギバナを意識するならやはり眼鏡が欲しいけど眠り粉をこいつでやり過ごして飛行と分担して受けた方が効率がいいかもです。
というかフシギバナには眼鏡より威張った方がいいかな?

あとあんまラティいうのもあれだけどラティは崩し能力は今回はさほど高くないです。何度も言うけど技が無いのと前作なら繰り出す対象も上から潰せるのばっかりだし繰り出される相手もバンギラスとハッサムを崩せるようにしておけば(それ以下も含めて)良かったけど今作では繰り出される対象が激増したのがとにかく痛い上、前作のウエポンが軒並み弱体化したから。あと元々H無振りだと流石に試行回数を稼げるほどの耐久は無いのに加え全体的に(先制技の普及も含めて)高速化したから110族はそこまで速くないっていうのもある。

エースの指標として例に出すにせよ劣化差別化を語るにせよどうもラティを過大評価してるきらいがあると思う。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.16 )
日時: 2013/12/11 01:19
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

眼鏡持たせないなら流星群の一発射程に役割対象が入らなくなるんだよねー
ヌメルゴンて役割対象に対しては基本後攻だから計算してみると分かるけど
そこまで余裕ある訳でもないんだよね。遂行速度が遅いならなおさら
計算してみた感じだと眼鏡無しの場合だと、
スカーフ巻いて対象を上から殴るぐらいしたい感じなんだよね個人的には
あとはまぁさっきもいったけどスカーフは汎用性の件もあるしね。というか此処が大きい


ラティオスの技の通りをさすがに過小評価しすぎなんでないかね?
眼鏡雷とか計算してみるといいけど、そんなにポンポンフェアリーなら何でも繰り出せる訳でもないけど。
というかそも流星群の通り自体別にそこまで悪くない
まぁそこは置いといたとしても釘付け性能・繰り出し性能やらで決定力(総合的な破壊性能)は普通に高いけどもね。勿論弱体化も考慮した上で。
あと今のサイクル数だとラティ程度の耐久値でも普通に足りてると思いますがね。

何度も言うけど自分も別に弱体化したことは普通に認めてるんで。
それを考慮した上での評価をしてるつもりであって、
具体的にどのスレでのどの発言が過大評価にあたるのか言ってくれたら説明しますけども。
まぁラティオスを過小評価しすぎなんじゃないでしょーか
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.17 )
日時: 2013/12/11 19:42
名前: 銀と金◆8TRWp38VwO6 ID:xHESlaRQ

具体的にどの発言がっていうか例えばそのレス内にもある眼鏡雷なんてものを使わないと崩しがしにくい奴を「強い」って言い切ってる所とかじゃないですか?

眼鏡や鉢巻が特に顕著ですけどそれ以外の型でも相手を崩すポケモンに必要な技はメインウエポン以外に「繰り出す対象」と「繰り出される対象」の両方にそこそこ一貫した技なんですね。

この手の安定行動とメインウエポンを組み合わせて相手を崩す訳ですけど例えばヌメルゴンスレなのでヌメルゴンを例に挙げると
大文字(草に繰り出して鋼に抜群フェアリーに等倍、繰り出す草に抜群炎と水には半減電気には等倍)
ヘドロウエーブ(鋼には無効フェアリーに抜群、繰り出す草に抜群炎と電気と水に等倍)
辺りですかね。あとバンギの噛み砕く馬鹿力やメタグロスの思念地震アムハンとか格闘のエッジもそれですね。

それでラティの場合その技が雷(鋼に等倍フェアリーに等倍、繰り出す水に抜群格闘に等倍)くらいしか無いわけですが雷はいわゆる安定行動とするには命中率が低すぎます。エッジですら賛否両論みたいになってるのはご存知ですよね?
特に眼鏡みたいな技選択出来ないアイテムで使う場合は雷→波乗りで倒すみたいなことも出来ない訳ですし。
それでも前作眼鏡ラティが強かったのが流星群で鋼を4割〜5割くらい削れたからですね。

ちなみに雷や気合い玉を駄技と言ってるわけではないですよ。これらを覚える特殊竜は繰り出された相手に流されることも少なくなりますし。例えばヌメルゴンにバンギ出されて大文字当てて次のターン気合い玉で倒したり。(8割程度の高乱数ですが)
ただ安定行動とするには厳しい技だというだけの話です。
あくまで竜技+炎技っていう広い攻撃範囲があってこそ活きる技だってことですね。

あとヌメルゴンの眼鏡に関しては上でもフシギバナを特に意識するならって書いてますよ。
基本的には動きやすい用に珠(崩し速度を上げたいとき)チョッキ(繰り出し回数を稼ぎたいけど補助技持たせる余裕が無いとき)オボン(威張ったり毒撃ったりしたいとき)辺りじゃないですか?
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.18 )
日時: 2013/12/12 00:09
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

>具体的にどの発言がっていうか例えばそのレス内にもある眼鏡雷なんてものを使わないと崩しがしにくい奴を「強い」って言い切ってる所とかじゃないですか?

一貫性があればそれだけ有利に働くなんてのは当たり前の事だけど、決定力ってのはなんども言ってるけど総合的な破壊性能の事だよ?
一貫性も勿論決定力の一要素だけど、貴方の論じ方でいくと、一貫性が決定力の大半を占めてる事になるんだけども。
俺がさっきから何度もいってる「決定力」の意味分かってないみたいですね
というかそもそも流星群雷の通りに対して過小評価が過ぎるんじゃないのかね。もう不毛な感じがするからアレだけどさ。
命中率に関しては主観が入るんであれだけど別段低くもないんじゃないのと。まぁそれ以上は言えんけど。
まぁ貴方が今までに俺が述べたラティオスの決定力を考慮した上で、
雷の命中率によってラティの決定力が著しく低くなっていると言い張るんならその解釈でもいいのかもね。まぁそこまでデメリットになる要素だとは思えんけどね
あとすげぇ基本的な事だけど雷の等倍の時の計算してみたら。数値である程度の一貫性は出てるから。

>それでも前作眼鏡ラティが強かったのが流星群で鋼を4割〜5割くらい削れたからですね。

さっきから俺が何度も何度も言ってるラティの決定力の話なんも理解してもらえてないようですね

さっきからやりとりしてて思うんだけど、前提としている理論に大きな差異があるんだろうね。決定力の件とか見てると明らかな訳で。
そも根本にあるものが違うわけだから議論も噛み合わんし決着とか永遠に着かんです
という訳でもうこのまま議論続けてくのも無駄なんじゃないでしょーか。やるにしてもラティオススレでやった方がいいね。
とりあえず紫電のポケモン対戦研究所をすすめときます。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.19 )
日時: 2013/12/12 06:53
名前: 銀と金◆8TRWp38VwO6 ID:xHESlaRQ

なんか変だと思ったら聞きかじりだったんですね。

悪いが一貫性のある技が無い(または少ない)のに総合的な破壊性能が高いとはとても思えないですよ。
そもそも弱点付けないし威力下がったから眼鏡が準必須アイテムってのもマイナスですね。
相手の動きを完璧に予測できてそれに合わせて完璧に動けるって前提なら分かりますが。

命中に関しては主観もあるからアレだけど私はおよそ3回に1回外れる技をバンバン撃たなきゃいけないってのは勝率にかなり影響すると思うよ。

あとなんかよく聞く
「ラティは眼鏡で流星と雷を乱打すれば相手は勝手に崩れていく」
とかなんかそんなんを間に受けてるとしたらちょっと自分で考え直した方がいいよですよ。

はっきりいって机上の空論であることはとっくに露呈してるしだから4〜5世代のラティは珠でめざ炎必須だったわけです。

不一致命中70のサブウエポンで弱点突かずに数値だけで一貫性高いとか虫が良すぎると思います。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.20 )
日時: 2013/12/12 18:38
名前: 翡翠さん ID:fEb57xnk

紫電のサイト勧めたのは貴方に理論理解が足りてないから、
まとめてあるサイトを教えただけだけどね。
せめてサイトみてから返信しましょうねと
まぁ俺の主張が全部受け売りで表層的な部分だけで論じてると思えるなら
貴方は俺の主張を全く理解しとらんね
まぁ四世代で球めざ炎が必須て時点でなんか察し


だからダメージ計算ツール使ってみろって言ってるんだけどもww
一貫性に関してはさっきも書いたように貴方の考え方はどう考えてもおかしい


ラティの弱点を挙げるのは結構だけどさ、
それを俺がさっきから述べてる長所と比べてますか?
それでも尚、決定力が低いって言い張れるんなら
さっきも言ったけど理論・環境理解度の差だと思うけどね

メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.21 )
日時: 2013/12/12 18:52
名前: 翡翠さん ID:UMjC48oE

というか仮に受け売りだったとしてもさ
受け売り→考慮に値しないっていうスタンスもどうなのよ
反論の根拠にはなり得ないわな

あとまぁさっきも言ったけど、
貴方とでは前提にしている物が明らかに違うので
正直な所、返信要らんです
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.22 )
日時: 2013/12/12 20:21
名前: レンリ◆rv7QFmw4iiw ID:CmtP2HXU

そろそろ切りませんかね。ラティの話題。
そもそも考え方が相容れないからどちらの論でも相手は納得することはありませんよ。
またはどちらかの論でどちらかをねじ伏せる場でもありません。
蒸し返してラティの話題にもっていってますがここは【ヌメルゴン】の育成論です。

そんなにラティオスに関して論自体のならば私が立てますのでそちらで論じて頂きましょうか。


んで、ヌメルゴンに関してですが、命の珠はせっかくの耐久を潰してしまいますし
あまり早いタイプではないので控えた方がいいかと。基本だと特に。

スカーフはその素早さを補える点は魅力ですが、CS252(または調整)になって耐久が薄くならないか気になる点ですね。耐久に振らなくても十分な場合は候補になるとは思います。130族は抜けるはず。
ただ、流星群を撃ち続けることになる場合は運用に気をつけたいですね。
耐久活かして負荷を掛けに行く運用ならHC調整がいいと思うのでそれなら眼鏡の方が運用しやすいかな。あとは繰り出し回数を伸ばすチョッキ、オボン
持ち物は眼鏡、チョッキ、オボン、スカーフくらいがいいんじゃないかと。

ただ、物理も一定の水準はあるので上手く両方使うのがいいのか、片方に絞る方がいいのか分からないところですね。

とにかく、ラティに関しては自分も論じたから人のことばかり言えませんがココでラティ自体のことで論じるのはさすがにスレ違いです。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.23 )
日時: 2013/12/12 20:23
名前: 銀と金◆8TRWp38VwO6 ID:xHESlaRQ

いや、サイトは見たけど3年くらい更新されてませんよ?
さすがにアレを参考にするのは(元)管理者さんも想定してないんじゃないですか?

ちなみにハッサムは4世代にもいましたよ。

ダメ計算して雷の一貫性を評価してるというのであればつまりあなたは
「眼鏡を使ってようやくギリギリ確定2発の命中70の技を使わないと崩しが出来ないポケモンの決定力が高い」
と仰ってる訳ですがいくらなんでもデメリットに目をつぶり過ぎじゃないですか?

理論理解って多分役割理論のことだと思いますが3年前はともかく今はそんなもの形骸化してますよ?
あのサイトだと3年前潰しは役割じゃないと書いてますが潰しは今最も重要な役割ですよ。
3年前は流しが重要でしたが今は技の充実とタイプ是正やメガ進化等のパワーインフレで安定感と他の要素の両立が難しくなってきてるから「受け」と技読みで出す「潰し」に2極化してて3年前みたいな「流し」重視の役割理論は形骸化してるってことですよ。
それでも流しで輝いてるのがロトムだったりします。
メンテ
Re: ヌメルゴン育成論 ( No.24 )
日時: 2013/12/12 20:42
名前: 翡翠さん ID:3yIsXF/A

>>23
ラテォオススレ出来たんでそっちに返信書きます

あと後半の理論部分に関する返信は
さすがに此処だとスレチなんで
http://www3.koro-pokemon.com/theory6th/read.cgi?no=460
こっちに返信書きます。あってよかった理論スレ(笑)

あと口調が荒くなったのは正直スマンカッタ
メンテ
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